Shalev-Interview

Q: Herr Shalev, Sie schreiben jede Woche in Israels großer Tageszeitung "Jedioth Ahronoth" eine Kolumne zur Lage der Nation. Wie ist die Lage derzeit? Shalev: Die Gefahr, dass Israel aufhören wird, zu existieren, wird jeden Tag größer und größer.

Q: Wieso das? Shalev: Ich bin ein Zionist, ich will den Staat Israel nicht zerstört sehen. Deshalb hätten wir sofort nach dem Sechs-Tage-Krieg 1967 begreifen müssen, dass wir die besetzten Gebiete auf keinen Fall behalten durften. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass vier Millionen Menschen zwei Millionen unterdrücken. Ich war im Sechs-Tage-Krieg als Soldat an der Front, ich habe das Westjordanland direkt nach der Eroberung gesehen: Es war voller Dörfer und Städte, voller Menschen. Ich kam nach Hause und sagte zu meinem Vater: "Wir haben einen Bissen geschluckt, an dem wir ersticken werden." Ich war neunzehneinhalb, er war stinksauer, aber ich hatte Recht.

Q: Sie sagen, die Besatzung bedroht die Existenz des Staates Israel. Inwiefern? Shalev: Sie bedroht die Existenz Israels als jüdischer Staat. Aus Angst vor den höheren Geburtenraten der Palästinenser haben wir hier schon jetzt eine Art Apartheid, die stärker und stärker werden wird. Oder aber wir werden allein durch die Bevölkerungsentwicklung ein weiterer arabischer Staat, und das strebe ich nicht an.

Q: Was also muss passieren, um das Überleben Israels zu sichern? Shalev: Ich glaube immer noch daran, dass es eine Lösung für diesen Konflikt gibt. Grob gesagt muss sie so aussehen, dass Israel sich aus den im Sechs-Tage-Krieg besetzten Gebieten, also dem Westjordanland, zurück zieht. Gleichzeitig müssen die Palästinenser ihren Anspruch aufgeben, in ihre Dörfer und Städte zurück zu kehren, aus denen sie durch unseren Unabhängigkeitskrieg 1948, der für sie die "Nakba", die Katatstrophe, war, vertrieben wurden.

Q: Das Grundmuster eines solchen Friedensplans liegt seit Jahren auf dem Tisch. Wieso sollte es ausgerechnet jetzt klappen, ihn umzusetzen? Shalev: Weil die Zeit, in der Frieden möglich ist, sich jetzt dem Ende zuneigt. Das Fenster schließt sich sehr schnell. Je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird eine Lösung der praktischen Vernunft. Ich sehe das Westjordanland, in dem endlos viele jüdische Siedler leben. Und nachdem die Evakuierung der Siedler aus Gaza von der israelischen Regierung so grausam schlecht umgesetzt wurde, sehe ich nicht, wie sie es schaffen will, Massen von Siedlern aus der Westbank zu evakuieren. Und ich sehe und höre auch nicht, dass die Palästinenser wirklich bereit wären, ihren Traum von der Rückkehr in ihr Land aufzugeben.

Q: Inwieweit durchdringt diese politische Situation die israelische Gesellschaft? Ist es überhaupt möglich, in Israel ein unpolitisches Leben zu führen? Shalev: Seit 1967 ist Israel nur mit den Folgen seines Sieges im Sechs-Tage-Krieg beschäftigt. Mit Palästinensern und jüdischen Siedlern, mit dem Terror, den Intifadas, der Fatah, der Hamas. Israel hat seine Energie, Zeit und Geld auf die Besatzung verschwendet und dabei die Bildung, die Kultur, das ganze zivile gesellschaftliche Leben vernachlässigt. Dabei ist die Essenz von 2000 Jahren jüdischen Exils verloren gegangen: Dass das Leben nur ums Lernen kreist. Wir Juden sind keine großen Baumeister oder Sportler, im Mittelpunkt unserer Gemeinschaft stand immer das Lesen, Schreiben, Studieren. Jetzt steht dort nur noch die Angst um Sicherheit.

Q: Seit dem Ende des Libanon-Krieges im vergangenen Sommer steht die Regierung Ehud Olmerts stark unter Druck. Hat sie auch Ihrer Ansicht nach versagt? Shalev: Auch das schlechte Ergebniss des Libanon-Krieges zeigt, welchen Preis die Besatzung hat. Unsere Armee ist zu einer Art Polizei geworden. Die Soldaten wissen, wie man Menschen verhaftet, aber nicht, wie man gegen andere Soldaten kämpft. Das Problem der israelischen Führung ist, dass sie eine Vision hat, die nicht länger ist als ihre eigene Nase. Die Regierung benimmt sich wie eine Truppe Feuerwehrleute, die Wasser nur dahin sprengt, wo es brennt. Das ist brandgefährlich.

Q: Warum? Shalev: Die Hamas zum Beispiel hat eine Vision. Eine, die sich hoffentlich nicht erfüllen wird. Sie will den Staat Israel zerstört sehen. Wenn aber unsere Feinde so konkrete Vorstellungen haben, wo ihre Reise hingehen soll, würde ich doch vorschlagen, dass wir etwas dagegen setzen. Meine Vision ist die von zwei Staaten für zwei Völker. Aber je länger wir warten, desto schwächer werden die moderaten Kräfte auf der anderen Seite.

Q: Hätten Israel und der Westen versuchen müssen, dem Extremismus der Hamas die Spitze zu nehmen, indem sie diese als gleichwertige Gesprächspartnerin akzeptiert? Shalev: Es war ein großer Fehler, nicht mit der Hamas zu reden. Ein Fehler, der in Israel fast schon Tradition ist. In den Anfangsjahren hat Premierministerin Golda Meïr sogar noch bestritten, dass es überhaupt ein palästinensisches Volk gibt, dann auf einmal wurden die Palästinenser zu Gesprächspartnern. Als nächstes durfte man nicht einmal darüber nachdenken, mit Yassir Arafat zu sprechen, später ging es dann. Jetzt ist es verboten, mit der Hamas zu verhandeln. Das ist doch Unsinn, man muss mit jedem reden. Mit dem Iran, mit Syrien, der Hisbollah und der Hamas, und zwar je früher desto besser. So wie mit Deutschland: Nur sechs Jahre nach dem Holocaust hat Israel mit der deutschen Regierung über Entschädigungen verhandelt. Dabei ist das, was uns die Deutschen angetan haben schlimmer, als alles, was die Palästinenser jemals verübt haben.

Q: Ehud Barak, Israels ehemaliger Premierminister und jetziger Verteidigungsminister, wurde 1999 gefragt, was er getan hätte, wenn er als Palästinenser auf die Welt gekommen wäre. Er antwortete: "Ich hätte mich früher oder später einer Terror-Organisation angeschlossen." Wie sehen Sie das? Shalev: Natürlich würde ich für meine Unabhängigkeit und mein Land kämpfen, wenn ich ein Palästinenser wäre. Ich würde mich nicht in Restaurants oder Bussen in die Luft sprengen, aber ich würde kämpfen. Die Auswirkungen unseres Unabhängigkeitskrieges von 1948 sind sehr tragisch für die Palästinenser. Aber sie sind auch das Ergebnis ihrer eigenen Dummheit. Sie begannen einen Krieg, der uns vertreiben sollte, der aber damit endete, dass sie vertrieben wurden. Die Palästinenser haben bis heute nicht verstanden, dass ihre Vertreibung Konsequenz ihrer eigenen Politik war.

Q: In Europa herrscht manchmal eine gewisse Nahost-Müdigkeit. "Hört das denn nie auf", fragen sich die Menschen. Shalev: Was die Leute in Europa vergessen haben, ist, dass sie in den vergangenen 1000 Jahren auch nonstop im Krieg gelebt haben. Auch dort gab es endlose Religionskriege, Kolonialismus, Unterdrückung. Erst seit 60 Jahren herrscht Frieden in Europa, und das auch nur, wenn man großzügig ist und den Balkan rausrechnet. Die Europäer haben es in zwei Generationen geschafft, Frieden als ewigen Urzustand für selbstverständlich zu halten. Wir wollen keinen 1000-jährigen Krieg im Nahen Osten, aber es wird eben noch eine Weile dauern, Frieden zu schließen.

Q: Sie beschreiben sich als Linker, als nicht-religiöser Mensch. Trotzdem sprechen Sie davon, dass das Heilige Land dem jüdischen Volk von Gott versprochen wurde und daraus ein Anspruch resultiert. Wie passt das zusammen? Shalev: Ich denke, dass das jüdische Volk wie jedes andere auch das Recht auf einen eigenen Staat hat. Es hat seine spirituelle Beziehung zum Land seiner Vorväter über Jahrtausende aufrecht erhalten, das gab ihm das Recht, zurück zu kehren. Aber das heißt nicht, dass den Juden das ganze biblische Heilige Land vom Irak bis Ägypten zusteht: Es ist an unserer Generation, die Grenzen des jüdischen Staates zu definieren. Genauso ist es mit den Palästinensern, die oft anführen, sie wollten ihr Land zurück, so wie es die Juden nach 2000 Jahren wiederbekommen hätten. Sie sollen es wieder haben, aber eben auch nicht alles. Manchmal denke ich allerdings, dass es für uns Juden auch sinnvoll hätte sein können, anderswo zu siedeln. Wenn es mit dem Aufkommen des Zionismus ein wirklich menschenleeres Gebiet auf diesem Planeten gegeben hätte, wäre es vielleicht eine gute Idee gewesen, dorthin zu gehen und von dort aus ein Mal im Jahr die Heiligen Stätten im Nahen Osten zu besuchen.

Notiz: Das Interview führte Ulrike Putz. Eine Verlinkung der Orginalquelle ist aus Rechtsgründen nicht möglich.